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Lautstärke Schlagzeug

 
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bigsimi



Anmeldedatum: 27.11.2012
Beiträge: 16
Wohnort: Leinfelden-Echterdingen

BeitragVerfasst am: Di Aug 16, 2016 8:17 am    Titel: Lautstärke Schlagzeug Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,
bei uns in der Gemeinde gibt es gerade Diskussionen über die Lautstärke des Schlagzeuges, hauptsächlich beim Lobpreis, besonders in den ruhigeren Phasen.
Meine Frage hier ans Forum wäre: Wie handhabt Ihr das ?
In diversen anderen Foren habe ich gelesen, dass E-drum wohl nicht soviel Spaß macht wie ein meachnisches (normales) Schlagzeug.
Ist sicher auch eine Philiosophie-Frage.
Wie habt ihr das bei Euch gelöst ?
Was kann man tun um auch ein mechanisches leise zu spielen ?
Ich denke nicht, dass wir die ersten sind, die das diskutieren.
_________________
Alle für einen, einer für alle - Jesus
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elo22



Anmeldedatum: 14.05.2006
Beiträge: 752

BeitragVerfasst am: Di Aug 16, 2016 12:43 pm    Titel: Antworten mit Zitat

In einigen TV GD sitzt der Drummer in einer Kabine. Könnte mir vorstellen das hat mit der Lautstärke zu tun.

Lutz
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felixh



Anmeldedatum: 28.01.2016
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: Mi Aug 17, 2016 10:00 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab mir hier mal ein wenig Zeit für ne etwas ausführlichere Antwort genommen - vielleichts bringt das den einen oder anderen weiter.

Vorneweg - ich schreibe hier aus der Sicht des Tontechnikers, nicht des Drummers:

Am einfachsten und am billigsten ist oft die Lösung, dass der Drummer die ruhigen Stücke mit Rods oder Besen statt mit Sticks spielt. Durch Besen ändert sich der Sound so gut wie komplett (das ist in meinen Ohren immer ne schöne Abwechslung), durch Rods weniger stark.
Anscheinend reagieren da die Trommeln und Becken ein wenig anders als bei "normalen Sticks", aber mit genug Spielerfahrung lässt sich das ganz gut händeln.

Wenn der Klang des Schlagzeugs als "dröhnig" beschrieben werden kann, kann es auch sein (das betrifft vor allem kleine und mittlere Räume), dass eine der Trommeln genau auf eine Resonanzfrequenz des Raumes gestimmt ist.
Umstimmen kostet nichts (2€ wenn man keinen Stimmschlüssel hat) - man sollte jedoch Erfahrung damit haben.

Wenn das gesamte Schlagzeug mal im Raum (!) von einem erfahrenen (!) Drummer gestimmt wurde, hört man den Unterschied sehr sehr deutllich. Hat zwar mit der (gemessenen) Lautstärke nichts zu tun, aber sollte an dem Punkt vielleicht trotzdem mal erwähnt werden.

Außerdem gibt es bei den Schlagzeugkomponenten ziemliche Unterschiede zwischen verschiedenen Becken und verschiedenen Snares. Da kann es sein, dass eine HiHat gefühlt doppelt so laut ist wie eine andere. Bei Crash/Ride ist der Effekt oft noch ausgeprägter. Bei der Snare ist der Einfluss am größten, weil sie im Gesamtmix oft mit Gesang und Klavier/Gitarre konkurriert (heißt: Snare zu laut -> Mischer macht Gesang und Git/Keys lauter -> Gesamt zu laut, "Schlagzeug ist Schuld").
Wichtig ist da, dass die Pegelanzeige am Mischpult da als reiner Schalldruckmesser kaum eine Aussage über die vom Menschen empfundene Lautheit hat. Also die Differenz hören, nicht messen.

Oft nehmen auch andere "offene" Mikrofone das Schlagzeug mit auf und verstärken es zusätzlich. Ich hab da einmal die Erfahrung in einem Konzertflügel gemacht - da war dann mehr Schlagzeug auf den Kanälen als Klavier.
Oft nehmen auch die Gesamgsmikrofone viel Becken auf, wenn Sänger vor dem Schlagzeug stehen und eher leise singen. Das ist je nach Monitorsituation auch für die Sänger extrem unangenehm. Und auch für den Mischer, wenn beim Hochziehen eines Sängers auch das Schlagzeug lauter wird.

Das Testen ist da relativ einfach, wenn man ein Mischpult mit PFL/Solo (Pre Fader Listening = "reinhören") Funktion hat und dann während einer Probe (oder GoDi) in jedem Kanal hören kann, ob da auch nur das kommt was kommen soll.
Zur Lösung - da ist das Einfachste, an der Aufstellung zu feilen: Falls räumlich bedingt Sänger vor dem Schlagzeug stehen müssen, am besten die lauteren Sänger da hin stellen. Keine leisen Instrumente neben laute.


Zu dem schon angesprochenen Plexiglas:
Die Plexiglaswand reflektiert den Schall (zu großen Teilen) nur, und absorbiert ihn nicht. Das heißt: Die Schallenergie, die sonst vom Schlagzeug in die erste Reihe gelangt wäre, wird jetzt zurückreflextiert und gelangt an die Wand hinter dem Schlagzeug. Und von dort aus wird weiter reflektiert.
Effekt ohne zusätzliche Maßnahmen:
- Der Schlagzeuger hört sich selbst ein wenig lauter (und spielt dadurch vielleicht ein wenig leiser)
- Die erste Reihe steht nicht mehr im direkten "Schussfeuer" des Schlagzeugs
- Kein Zuhörer hört mehr Direktschall, sondern alle hören nur noch Reflexionen (leicht "verwaschener" Klang)
- Die umliegenden Gesangs-/Chor-/Klavier/...Mikros nehmen kaum noch Schlagzeug auf (und verstärken es noch mehr)

--> In einem halligen Raum wird das Schlagzeug durch Plexiglas-Wände nicht leiser.

Mögliche Lösungen mit Plexi-Wand:
- Schlagzeug-Kabine: Komplett geschlossener Raum auf der Bühne, vorne und an den Seiten mit Plexiglas, oben und an der Rückseite Akustikelemente.
Vorteil: Man hört kaum noch etwas vom Schlagzeug und kann es über die Beschallungsanlage voll kontrollieren.
Nachteil: Eine hochwertige Schlagzeug-Abnahme wird benötigt. Damit der Drummer etwas von außen mit bekommt, braucht er einen extra Monitor-Weg, der sehr gut gemischt werden muss.
In einer Gemeinde oder bei einem Event, bei dem der Lobpreis sehr im Vordergrund steht, sicherlich kein Problem - bei anderen steht das optisch sehr wuchtige Erscheinungsbild doch sehr im Weg.

- Reine Plexi-Wand
Kann seine Vorteile nur in eher trockenen Räumen (also: Raum mit wenig Hall) ausspielen
Braucht eine Abnahme mit Mikrofonen, weil es keinen Direktschall ins Publikum gibt

- Akustik-Elemente hinter dem Schlagzeug (wenn möglich sogar in Wandfarbe)
Vorteil: Kann günstig sein, flexibel in der Ausführung (fest installiert oder mobil), Einfache Testmöglichkeit indem man mal ein großes Stück schweren flauschigen Stoff hinter die Drums hält (z.B. Molton) und beobachtet.
Nachteil: Bedämpft den Direktschall nach vorne NICHT(erste Reihe)



Pauschal kann man da also keine Aussage treffen, wie man am besten vorgeht, weil jeder Raum und auch der Charakter jeder Gemeinde so reichhaltig unterschiedlich ist. Und das sind die zwei großen Faktoren, die da zählen.

Wenn Ihr Euch da mal nachmittags oder abends trefft (als kleine Gruppe, z.B. Schlagzeuger, Techniker, Lobpreis-Leiter, GoDi-Gestalter) und gemeinsam schaut, was man machen kann, bastelt, das eine oder andere ausprobiert, und und vor allem voneinander etwas lernen wollt, passiert auf dem Weg zum Ziel oft viel mehr als das Erreichen des Ziels selbst.
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Nandus



Anmeldedatum: 31.03.2009
Beiträge: 56

BeitragVerfasst am: Do Aug 18, 2016 3:25 pm    Titel: Antworten mit Zitat

In meiner alten Gemeinde hatten wir auch Problem mit einem Akustik-Schlagzeug.
Das hauptproblem ist das die Schlagzeuger keine Profis sind.
Und wie im Vorfeld beschrieben, hat das Schlagzeug überall reingestreut.

Folglich haben wir damals Plexiglasepanele vorne und rechts, mit einer DIY-Schiebetür. aufgestellt. Der Bühnenboden ist Teppich. Hinten haben wir einen schweren Bühnenvorhang und ein bischen Akustikelemente. Links an der Wand haben wir DIY-Akustikelemente mit Glasfaserwolle (doppelt eingepackt).
Oben drauf gab es einen Deckel mit Teppichüberzug, wenn ich mich nicht irre. Also irgendwas was auch dämpft.

Daraus ergaben sich dann aber die nächsten Probleme. Der Schlagzeuger wird vom restlichen Bühnengeschehen abgekapselt. Also gab es Monitoring mit Kopfhörer (VIC-1) und Personal MonitoringSystem (P-16M) später. Gleichzeitig wurde das Schlagzeug Teilmikofoniert (2*OH, Bassdrum, Snare).
Ein Hoch wer einen digital Mischer hat. Sonst brauch man nochmal 4 Kompressoren.

Hier übrigens eine interessante Idee wie man es auch lösen kann:
http://churchtecharts.org/home/2009/4/8/drum-condo-update.html
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jesus_shark



Anmeldedatum: 06.03.2005
Beiträge: 523
Wohnort: Nürnberg

BeitragVerfasst am: Fr Aug 19, 2016 10:14 am    Titel: Schlagzeug Lautstärke -> Zusammenarbeit ist das wichtigst Antworten mit Zitat

Tag auch,

leider konnte ich jetzt über dein Profil nichts über deine Gemeinde erfahren. Das hilft beim Empfehlungen geben, weil man dann doch oft etwas über den Raum oder den Stil erfährt.
Hier gings schon mal um E-Drums -> https://forum.songbeamer.de/viewtopic.php?t=2473
Hier ein wie ich finde sehr hilfreiches Schlagzeug Handbuch -> http://www.d-montage.com/hato/DTB.pdf


1. Frage:
bigsimi hat Folgendes geschrieben:
die Lautstärke des Schlagzeuges, besonders in den ruhigeren Phasen.
Meine Frage hier ans Forum wäre: Wie handhabt Ihr das ?

Ruhige Phasen abschaffen?? Wink

Verschiedene Möglichkeiten die auch stark von eurem Budget, eurem Team und euren Räumlichkeiten abhängen. Um nur ein paar zu nennen:
- Plexiglas (wie weiter oben von felixh schon erwähnt)
- Komplett-Einbau des Sets
- Anderes Akustik-Set
- Anpassungen am Set (Becken, Felle, Kessel)
- E-Drums

2. Frage:
bigsimi hat Folgendes geschrieben:
In diversen anderen Foren habe ich gelesen, dass E-drum wohl nicht soviel Spaß macht wie ein meachnisches (normales) Schlagzeug.
Ist sicher auch eine Philiosophie-Frage.
Wie habt ihr das bei Euch gelöst ?

Das ist für mich weniger eine Philisophie, als eine Stil-Frage auf unterschiedlichen Ebenen (unvollständig):
1. Sind die Drummer gewillt auf E-Drums zu spielen
Wenn ja:
1.1 Gewillt die Zeit zu investieren sich intensiv damit auseinander zu setzen, Spielweise darauf zu lernen, Pads auszuprobieren, Pads anzupassen/eigene zu erstellen, ...?
1.2 Sich dessen bewusst, dass wenn man das gekauft hat, aufgrund des doch recht hohen notwendigen Investments man nicht einfach wieder zurück geht zum akustischen?
2. Die Gemeinde sich bewusst ist, das man nicht am falschen Ende sparen sollte? Schlechtes E-Drum Module und die Techniker werden vielleicht sogar noch mehr Probleme haben als davor (das Roland TD 30 hat z.b. 8 Ausgänge. 4-6 sollten es nach meinem Geschmack definitv sein: HiHat, Snare, Kick, Becken, LR Gesamt/Toms)
3. Die Tontechniker sich auch der Probleme bewusst sind die mit E-Drum entstehen. Unvollständige Liste: Monitoring - lege ich das Schlagzeug dann doch wieder auf die Monitore oder muss eine In-Ear Lösung für die Bands angeschafft werden? Wird das "Tock, Tock" auf den Plastikteilen des E-Drums vielleicht als störend empfunden? Genug freie Kanäle am Mischpult? ...


Spaß machen kann beides. Aber Spaß macht es halt auch nur wenn man das gewünschte Ergebnis aus dem Set herausholen kann und das ist bei akustischen Sets schneller zu erreichen als bei E-Drums, meiner Erfahrung nach. E-Drums bieten dir dafür vielfälltige Einstellungsmöglichkeiten, Variationen und bei den neueren Versionen sehr fein Einstellbare Klangoptionen ohne das du dauern mit einem sechkant dein Set zerpflücken und tunen musst.


3. Frage:
bigsimi hat Folgendes geschrieben:
Was kann man tun um auch ein mechanisches leise zu spielen ?

Arrow Guter Schlagzeug-Unterricht Very Happy Nein, ehrlich, das macht wirklich viel aus.
Bin selbst Schlagzeuger und es ist ohne Probleme möglich in extrem halligen als auch auf großen Bühnen so zu spielen, dass es passt. Das ist Übungssache der Schlagtechnik, lernen wie man Dynamik ins Spiel bringt ohne die Lautstärke stark variieren zu müssen und so weiter.
Ein Umstieg auf Rods kann zwar noch mal Lautstärke-Vorteile bringen aber muss auch erlernt werden, v.a. im Becken-Bereich ändert sich der Klang schnell und manche Effekte sind schwieriger zu erziehlen als mit Sticks.
Das hängt aber von der Bereitschaft der Schlagzeuger ab.

Natürlich muss man das Set auch richtig stimmen, dabei auf die Resonanzfrequenzen des Raumes achten (die dürftet ihr ja wissen, falls ihr euren Raum und PA System eingemessen habt).

Kesselgrößen sind auch nicht uninteressant, genauso wie die richtige Fellwahl.

Hier eine Aussage von Holger vom eingangs erwähnten Diskussionsthema.
holgerh hat Folgendes geschrieben:
Ein akustisches Set ist aber sicher immer die erste Wahl - so der betr. Drummer auch "leise" spielen" kann - aber genau da liegt das vermeintliche Problem, das sich auch mit einem E-Drum nicht wirklich lösen läasst. Allenfalls könnt Ihr "schlimmeres" verhindern wollen.


Was ich auch unterstreichen würde ist die Aussage von felixh:
felixh hat Folgendes geschrieben:
Wenn Ihr Euch da mal nachmittags oder abends trefft (als kleine Gruppe, z.B. Schlagzeuger, Techniker, Lobpreis-Leiter, GoDi-Gestalter) und gemeinsam schaut, was man machen kann, bastelt, das eine oder andere ausprobiert, und und vor allem voneinander etwas lernen wollt, passiert auf dem Weg zum Ziel oft viel mehr als das Erreichen des Ziels selbst.



Wenn du uns ein paar mehr Infos zu eurem PA-System, Raumverhältnissen und vielleicht auch ein Budgetrahmen nennen kannst können wir dir sicherlich noch besser helfen.
_________________
Gruß
Jesus_Shark
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gebert



Anmeldedatum: 10.06.2007
Beiträge: 266
Wohnort: Denkendorf

BeitragVerfasst am: Mo Aug 22, 2016 11:46 am    Titel: Mal ein provokanter Ansatz: Antworten mit Zitat

bigsimi hat schon die richtige Frage gestellt:

"Was kann man tun um auch ein mechanisches Set leise zu spielen ?"

Die Frage ist korrekt aber hier vielleicht im falschen Forum. Man muss das akustische Set einfach leiser spielen. Das geht - auch wenn das viele "Profidrummer" nicht hören wollen. Hotrods sind z. B. ein Ansatz. Auch der Gedanke von felixh ist korrekt: Das Schlagzeug einfach mal richtig stimmen und bedämpfen.

Ich hatte vor kurzem einen Tonjob in der evangelischen Kirche in Remseck-Aldingen: Normales Drumset mit einer guten und einfühlsamen Schlagzeugerin, Strat über eine Tretmine direkt in die PA, Bass mit einem eigenen Amp über LineOut in die PA. E-Piano und 2 Gesänge. Hatte einen guten und druckvollen Sound ... Das geht wenn alle mit spielen.

Plexiglaswand funktioniert manchmal, wenn dahinter keine reflektierende Wand ist ... Für mich hat das immer ein bisschen den Beigeschmack vom Affen im Zoo, den ich füttern möchte. Bei hohen Plexiglas Wänden leidet auch die Kommunikation zwischen Musikern und Schlagzeuger.

Ich weiß, unsere ganzen lobpreisenden Weltklasse Drummer wollen keine digitalen Drums. Im Godi hat das jedoch sehr viele Vorteile: Das Drumset ist immer gestimmt. Ich kenne nicht viele Lobpreistrommler, die ein Set sauber stimmen können. Man hat immer einen amtlichen Drumsound auf der PA. Mal ehrlich: Wie viele ehrenamtliche Techniker, die alle 4 Wochen mal hinterm Pult stehen, bekommen einen guten Drumsound hin, der nicht alles vermatscht und den Bass nicht auch noch mit platt macht? Und die Lautstärke für die Gemeinde, den Techniker und die Mitmusiker wird angenehmer.

PS: Ich steh nicht nur seit 30 Jahren hinterm Pult, ich spiele auch Bass in 2 Lobpreis Gruppen. Kenne die Situation von beiden Seiten.
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Matze M



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Beiträge: 168
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BeitragVerfasst am: Mo Aug 22, 2016 2:01 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

vom Prinzip sind wohl die gängigen Punkte und Faktoren angesprochen, und das kann ich so unterstreichen.

Da ja aber nach Erfahrungen und so gefragt ist, hier mein Senf dazu Smile

Das "Schlagzeugproblem" gibt es bei uns natürlich auch, wenngleich aufgrund einer nicht mehr ganz so kleinen Raumgröße nicht so dramatisch.

Wir haben bei uns unterschiedliche Drummer am Start, wobei (soweit ich das als Techniker beurteilen kann) die größtenteils auf einem hohen bis sehr hohen Niveau spielen.
Es werden oftmals Rods genutzt.
Trotzdem haben wir eine Plexiglaswand aufgestellt. Wie oben schon richtig erwähnt bringt diese aber nur bedingt was und ist bei den Schlagzeugern auch nicht besonders beliebt, macht es aber für die anderen Beteiligten auf der Bühne etwas leichter.

Wir denken aber auch darüber nach (und werden das sichr auch testen) noch Rückseitig und ggf. im unteren Bereich etwas Akustikdämmung einzubringen.
So ähnlich stelle ich mir das vor: http://drummersbehindglass.com/2012/08/percussion-drum-shield/

Abgenommen wir das Drumset bei uns ohnehin "komplett" (Base, Snare 2x Tom, Hihat, OHD L/R). Dank Digipult geht das gut und ermöglicht es auch den etwas unerfahreneren Tontechnikern dank Presets einen guten Drumsound zu machen.
Lieber das Schlagzeug "leiser" machen und fehlende Aspekte über die PA aufholen. Wenn alles mit Direktschall gehen soll ist man komplett von dem Spiel des Drummers abhängig.

Komplett abkapseln werden wir nicht, da das (abgesehen vom Platz) den Drummer aus der Band rausnimmt, und Monitoring etc. noch mal deutlich aufwendiger macht.

Hab noch Bilder von unserem Raum auf dem Rechner gefunden, nur so für den Eindruck, das Drumset ist leider nicht so richtig gut zu erkennen...(muss mal irgendwann ein paar gute machen Smile ) https://www.dropbox.com/sh/j508yb18snfum1p/AAA5PSXmxDrDJWxp5CNNYz6ha?dl=0


Wie schon gesagt, vermutlich wird euch eine Kombination aus "leiserem Spiel" und maßvollen Akustikmaßnahmen helfen. Dann sauber mikrofoniert.

E-Drum ist natürlich eine Lösung. Bei Drummern gibt es dazu sicher unterschiedliche Meinungen. Wenn man von technischer Seite aus das sauber zumischen möchte, muss es entweder sehr gut abgestimmt sein (wenn man eine Summe bekommt) oder über ausreichend Kanäle verfügen, dass ich vom Pult aus Einfluss auf den Sound habe.

Wir hatten anfänglich eines (von Roland aber im Einstiegsbereich) und ich bin froh das das lange Geschichte ist. Oft war dies mies eingestellt und man kann dann am Pult nur noch "Schadensbegrenzung" betreiben...

Gib mal Infos zu eurem Setup, ggf. Bilder vom Raum etc. dann kann dir ggf. noch konkreter geholfen werden Wink

LG MM
_________________
Und ich werde dem Getöne deiner Lieder ein Ende machen, und der
Klang deiner Lauten wird nicht mehr gehört werden. Hesekiel 26,13
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